1: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)00:50:47 ID:zFX
都合の良いように敵対してるやつのは悪く書いたりしてないんか?
95: ■ 19/06/01(土)01:44:35 ID:c5P
>>1
の言ってるのってカエサルのガリア戦記批判やろか
2: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)00:51:17 ID:PGp
それを考え出したらきりがないぞ
3: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)00:51:27 ID:yGZ
当たり前やろ
歴史は勝者のものやぞ
歴史は勝者のものやぞ
4: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)00:52:00 ID:2aE
そう思うのは結構だけど他人に信じさせようとするのは無理やで
5: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)00:52:05 ID:mbd
誰でも思いつくことやぞ…
6: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)00:53:14 ID:rok
そういや最近うさんくさい自称歴史書が出てたよな
8: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)00:54:44 ID:U6C
>>6
百田某さんの悪口はヤバイで
11: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)00:55:45 ID:rok
>>8
ナンノコトデスカ
7: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)00:54:26 ID:A5l
そんなの当たり前やん
だから多方面の資料を検討するんや
だから多方面の資料を検討するんや
10: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)00:55:38 ID:wnd
せやから資料批判が大切なんや
12: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)00:56:05 ID:mGr
神話「嘘なんてないぞ」
13: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)00:56:06 ID:vTD
学者もそれ(権力者の側が書いた史料)を鵜呑みにするほど馬鹿じゃないからなあ
14: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)00:56:12 ID:zFX
どうやって正確な歴史確かめるんや?
あと藤原不比等の歴史改変はなんでバレたんや?
あと藤原不比等の歴史改変はなんでバレたんや?
16: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)00:56:45 ID:wnd
>>14
金文石文
史料の比較
史料の比較
15: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)00:56:20 ID:Zk1
著者が何を企図して嘘を書いたり記述を抹消したのかも研究されるようやね
17: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)00:56:56 ID:ue4
神「国を作れ(啓示ピカ―)」
建国者「おかのした」
建国者「おかのした」
18: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)00:57:03 ID:rok
どうしてもウソや改変でも綻びがある
複数の史料というか証拠を多方面から眺めると
そういうのが見えてきた利する
複数の史料というか証拠を多方面から眺めると
そういうのが見えてきた利する
19: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)00:57:05 ID:J2L
別の人物や、権力関係ない一般人やら被征服者の資料があれば付き合わせる
20: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)00:57:41 ID:el6
百田は出典明示してないしただの歴史書っぽい体裁の文芸書
21: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)00:57:41 ID:wnd
考古学や科学の分野も活用する
22: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)00:57:50 ID:5An
主観をはさむのは歴史家とは言えんな
23: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)00:58:47 ID:el6
日本史って通史がないから色々な視点で見られて面白いとおもう
その分論争は絶えないけど
その分論争は絶えないけど
24: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)00:59:39 ID:rok
たとえば
吉田兼見は本能寺の変のあった年の日記を
1月から全部書き直してる
てことがわかってる
書き直し前の日記が残ってないから何を消したのかまではわかってないけど
吉田兼見は本能寺の変のあった年の日記を
1月から全部書き直してる
てことがわかってる
書き直し前の日記が残ってないから何を消したのかまではわかってないけど
62: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:13:24 ID:KUx
>>24
なんで書き直したって分かったんや?
そんなん黙ってやったら分からんやん
そんなん黙ってやったら分からんやん
25: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)00:59:44 ID:4lX
history=his storyってよく言うよな
歴史は勝者の物語って
歴史は勝者の物語って
26: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:00:11 ID:8eg
大体嘘って聞いた
27: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:00:24 ID:J2L
公正に見ようとしてもバイアスかかっちゃうんやないかなぁ
どんな人物にも生きた時代の常識や個人の信念・思想というものがあるわけだから
どんな人物にも生きた時代の常識や個人の信念・思想というものがあるわけだから
32: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:02:05 ID:wnd
>>27
複数の史料を比較
ある程度許容することも必要
ある程度許容することも必要
28: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:00:47 ID:el6
これさえ読めば大体OKっていう正史がほしい
29: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:01:07 ID:vTD
>>28
山川の教科書でよくないか
33: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:02:24 ID:8eg
前の統治者はひどいやつ扱いされて書かれるらしい まぁひどくないと反乱起きなさそうだから実際どうなんかしらんけど
37: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:03:45 ID:rok
>>33
中国の歴史書はそうでもない
基本的に前の王朝の歴史書を編纂するってやってたけど
自分とこの権力が前の王朝から禅譲されたって体だから
基本的に前の王朝の歴史書を編纂するってやってたけど
自分とこの権力が前の王朝から禅譲されたって体だから
36: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:03:05 ID:p7U
戦争の兵士の数とかいうほとんど嘘なせいで逆に正確なアレ
40: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:05:05 ID:4lX
ウィキをソースにして叩かれてたやつやろあれ
41: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:05:36 ID:YAQ
割と通説がいつの間にかひっくり返っていて教科書に反映されてないってことはあるで
(例)イギリス衰退論→近年では否定論が優勢
(例)イギリス衰退論→近年では否定論が優勢
42: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:05:49 ID:8eg
バイアスって聞くたびにテッカマンブレードみたいなロボットが頭に浮かぶんやけどあいつはなんなんや
44: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:06:57 ID:wnd
>>42
ワイはアナール学派で別の物を想像してしまう
45: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:07:37 ID:8eg
>>44
わい元を知らんからもう*しか想像できない
48: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:08:34 ID:wnd
>>45
事件史や人物史から離れましょうという学派や
52: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:09:12 ID:8eg
>>48
サンガツ!
50: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:09:01 ID:b2d
履歴書って話もるやろ?
そういうことやで
そういうことやで
51: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:09:06 ID:93U
小説やと思って読めば
54: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:09:39 ID:8eg
山海経とかいう地理書という名のファンタジー小説好き
59: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:11:14 ID:wnd
>>54
肝心の地理部分が駄目で歴史書兼ファンタジー生物事典と化した地理書があるらしい
61: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:12:21 ID:8eg
>>59
絵が多いから言葉わからんでもおもろいのがいいよね
64: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:13:46 ID:wnd
>>61
わかる
形天かわいい
一家に一匹ほしい
形天かわいい
一家に一匹ほしい
56: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:10:27 ID:1BI
回想録も話を盛るのが普通な世界やからな
まあ書いた本人が本当のことだと思って書いてる場合もあるけど
まあ書いた本人が本当のことだと思って書いてる場合もあるけど
63: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:13:34 ID:el6
捜神記とかいう身も蓋もない書物すき
66: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:16:12 ID:74q
ローマ人の物語を半ば教科書みたいな感じで読んでしまってた
67: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:18:54 ID:kfU
>>66
子供の時は司馬遼太郎が史実書いてるとか思ってたなあ…
68: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:24:29 ID:AEJ
これはまた荒れる話題やな
一つ面白い話で最後の戦争で敗戦国のままの国はそこでだいたいが終わって冷戦に入る
日本もこのパターン
つまり自分の国の戦後直後の歴史をおおざっぱもおおざっぱにしかやらない
逆に戦勝国は戦後も続けてやるんや
じゃあ何でそんなんなってるかって考えたことありますか?って話や
一つ面白い話で最後の戦争で敗戦国のままの国はそこでだいたいが終わって冷戦に入る
日本もこのパターン
つまり自分の国の戦後直後の歴史をおおざっぱもおおざっぱにしかやらない
逆に戦勝国は戦後も続けてやるんや
じゃあ何でそんなんなってるかって考えたことありますか?って話や
69: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:25:00 ID:zFX
百田ニキあかんのか?
めっちゃうれてるやん
めっちゃうれてるやん
74: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:31:44 ID:cHl
>>69
今確か8刷まで来とるけどその度に訂正しとるんやで
しょっちゅう内容変わる歴史書に信憑性はないやろ
しょっちゅう内容変わる歴史書に信憑性はないやろ
76: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:33:12 ID:kfU
>>74
教科書も結構かわっとらんかな
80: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:34:22 ID:jcz
>>76
百田のアレは出版してから一年もたってないやろ
数年に一度改訂の教科書に失礼や
数年に一度改訂の教科書に失礼や
70: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:26:51 ID:1BI
歴史書はピースが欠けたパズルやでそこにすべてが書かれているわけやない
71: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:27:45 ID:el6
一定数いる信者が買って
wikiソース箇所発見のために有志が買ってる
あとはノリ
本自体はクそ
wikiソース箇所発見のために有志が買ってる
あとはノリ
本自体はクそ
72: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:29:51 ID:1BI
百田の本は読んだことないからどこかアカンかわからんは
Twitterやらの情報鵜呑みにするわけにもいかんし
Twitterやらの情報鵜呑みにするわけにもいかんし
75: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:32:30 ID:Gwe
まあ彼小説家やし
77: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:33:17 ID:Teq
小説家でも百田は本の内容を事実として扱ってるようやが
78: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:33:18 ID:74q
小説家なんやから小説やろね
79: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:34:08 ID:Gwe
日本国記ってほぼコピペなん?
81: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:34:34 ID:ora
こんなん中二で気づくやろ
歴史ならまだ緩やかに変わっていくけども科学系は二、三年で内容がガラッと変わるやん
そん時に専門書とか教科書の内容の不便さに気づいて適当に済ませるもんなんやなってわかってくしな
歴史ならまだ緩やかに変わっていくけども科学系は二、三年で内容がガラッと変わるやん
そん時に専門書とか教科書の内容の不便さに気づいて適当に済ませるもんなんやなってわかってくしな
82: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:34:39 ID:AEJ
日本だけでの話するとそもそも日本の歴史家の9割くらいは政治家とくっついてるのよ
で、残りの1割は孤独に海外の歴史家の翻訳なり当時の論文見比べてチラっと私見述べたりするだけなの
でも後者の人はまずスポットはあたらないんやわ
たまにその政治家とくっついてる歴史家がそいつをソースに使ってスポット浴びることがあるけど
その反対の思想持ってるのがよくわからんこといい始めるし逆もある
後者のほうが歴史家としては優秀なんやが日本だと許されないのよ
細かいことや誰かまでは言うときりがないけど
で、残りの1割は孤独に海外の歴史家の翻訳なり当時の論文見比べてチラっと私見述べたりするだけなの
でも後者の人はまずスポットはあたらないんやわ
たまにその政治家とくっついてる歴史家がそいつをソースに使ってスポット浴びることがあるけど
その反対の思想持ってるのがよくわからんこといい始めるし逆もある
後者のほうが歴史家としては優秀なんやが日本だと許されないのよ
細かいことや誰かまでは言うときりがないけど
83: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:34:57 ID:ddM
甲陽軍鑑ですら俺様本だからなあ。
ちなみに歴史認識が更新されるのは、研究が進んでいる証左。
健全だ。
ちなみに歴史認識が更新されるのは、研究が進んでいる証左。
健全だ。
89: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:37:35 ID:kfU
>>83
せやな
なんか直すと「歴史修正主義だ!」いうひとおるけど
あたらしい資料出れば変わるんと違うんかな、と不思議になるわ
なんか直すと「歴史修正主義だ!」いうひとおるけど
あたらしい資料出れば変わるんと違うんかな、と不思議になるわ
90: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:39:38 ID:Teq
>>89
新資料出たからとか研究進んだからってのならわかるんやが
価値観が変化して人物の評価がまるっきり変わったりするとなんかモニョるんやな
価値観が変化して人物の評価がまるっきり変わったりするとなんかモニョるんやな
84: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:35:03 ID:Teq
ちょっとくらい遺跡に土器混ぜても…ばれへんやろ!w
85: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:35:16 ID:1BI
>>84
ゴッドハンドはNG
87: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:36:34 ID:el6
信長の項
→延暦寺焼き討ちは稀に見る虐殺行為
別項
→日本民族は宗教による戦争もなければ虐殺行為もない
→延暦寺焼き討ちは稀に見る虐殺行為
別項
→日本民族は宗教による戦争もなければ虐殺行為もない
88: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:37:32 ID:Teq
永遠のゼロの時はまともそうに見えたけどいつの間にあんな人になったんや
91: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:40:14 ID:TR7
全部嘘やで
92: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)01:41:19 ID:Gwe
まあ理系ワイからしたらいわゆる歴史だのとか胡散臭すぎるわ
文系にはすまんが
文系にはすまんが
引用元: 歴史書って嘘とか書いてたりしないんか?
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