歴史2019年5月13日

普通に赤壁の戦いより定軍山の戦いの方が歴史的意義があるよな？

歴史劉備重要きっかけ赤壁の戦い基礎建国

1: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:27:43 ID:Izy

なんせ曹操軍の夏侯淵が死ぬほどの大敗やし

2: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:29:51 ID:Izy

劉備軍は漢中を奪取して蜀建国の基礎になるし

3: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:30:56 ID:v83

あいつ打てないから鉄砲塚の方がいい

4: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:31:33 ID:g3b

赤壁は三分のきっかけになったから重要なんちゃうか？

5: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:32:29 ID:Izy

>>4

定軍山の戦いで三分が確立したんやと思う

9: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:34:07 ID:g3b

>>5

そこから領地が膠着したわけやしな
それなら曹操の天下統一が阻止されたから意義があると見なされてるんじゃないだろうか

6: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:32:58 ID:7BU

劉備陣営の全盛期

7: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:33:19 ID:LUU

官渡が最重要やろあれで中華の趨勢が決まったんやから
定軍山は蜀にとっては重要やけど冷めた言い方すれば一地方に勢力が確立しただけやし

8: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:33:58 ID:Izy

>>7

じゃなぜ曹操は天下統一できなかったの？

10: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:36:24 ID:S2d

>>8

赤壁じゃろ

11: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:37:24 ID:7BU

漢中って所詮ただの地方都市やんと思ってたけど領土見るとかなり魏にとってこの時点では危うかったかもしれなかったんやな
樊城突破されたら劉備本軍と合流出来たんやから

14: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:39:41 ID:Izy

>>11

ホント関羽と呂蒙が邪魔

13: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:38:17 ID:Izy

官渡の戦い以降消化試合とか言われてる割に官渡の戦い以降曹操は消化試合言うほど勝ててない

17: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:40:37 ID:S2d

>>13

赤壁までは勝ててるやろ

18: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:41:44 ID:Izy

>>17

赤壁の戦いに注目してればそう見えるが赤壁の戦い以降の話も見ないと

16: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:40:29 ID:7BU

カントで負けたら曹操は終わってたから曹氏が国建てたという意味では天下分け目の戦いだったやろ

21: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:43:11 ID:Izy

>>16

司馬氏に乗っ取られる魏を建国...

29: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:47:59 ID:S2d

>>21

それ言ったらどこの国立てても意味ないよね

32: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:49:10 ID:Izy

>>29

乗っ取られて滅亡した国三国の内魏だけやん

36: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:51:19 ID:S2d

>>32

だから？

38: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:51:45 ID:Izy

>>36

国立てても意味ある

19: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:42:49 ID:g3b

実質は蜀より先に滅亡しとるから官渡以降が消化試合はないやろ

22: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:43:50 ID:Izy

>>19

それな

24: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:46:01 ID:7BU

地味に孟達寝返り時に上庸が魏になってるのも痛い

27: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:47:35 ID:JeJ

赤壁は歴史的意義というよりエンタメ史劇的な意義が最強やわ
謀略戦をあんなに面白く書けた戦い無いやろ

28: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:47:50 ID:E3Z

赤壁って名のある将誰も死んでないよな

30: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:48:18 ID:Izy

>>28

日本の手取川の戦いと同じや

33: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:50:21 ID:g3b

関羽は劉備の漢中攻めと同時に襄陽攻めとって（だから曹操は全力で漢中を救えなかった）有利に事が進んでいけるやん！wってなったんやろなぁ

34: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:50:57 ID:Izy

>>33

呉のこと考えなかった脳筋

39: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:52:03 ID:g3b

>>34

同盟国が応援してくれてた（演技）
呂蒙が病気（演技）
行けると思ったんやろ

41: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:53:41 ID:Izy

>>39

その前に呉の荊州欲しさに気づいてなかったのか

42: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:55:06 ID:g3b

>>41

魏呉で交戦してたからまさかこっち攻めてくるとは思わなかったんやろ

43: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)00:00:32 ID:7Pw

>>42

それにしても判断遅くないか？樊城の囲いといて逃げるという判断する間に荊州攻略されてしまうし

35: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:51:08 ID:7BU

街亭で勝てても長安にたどり着けるかって感じだったやろしなあ

37: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:51:30 ID:fHp

乗っ取られたから無価値って理屈が意味不明で草

40: 名無しさん＠おーぷん 19/05/04(土)23:52:58 ID:7BU

陸遜？誰やねんwwww

45: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)00:04:22 ID:Rpn

呂蒙って反蜀感情強すぎたんやっけ

46: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)00:05:33 ID:K5J

>>45

特に嫌ってたという話はないで

49: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)00:07:43 ID:Rpn

>>46

あれそうなん

50: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)00:07:56 ID:lG9

官渡終わらせた時点で天下握ったようなもんだって何度も言われてるからそれ
西の方で喧しいことやってた蜀と長江の中流域でイキってただけの呉にはじめから未来はなかった

54: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)00:08:48 ID:7Pw

>>50

なのに赤壁の戦いや定軍山の戦いで負けちゃうのか

53: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)00:08:38 ID:XIj

まあ呉からすれば劉備が荊州を抑えてるのはちゃんちゃらおかしな話やからな
関羽が関羽がとはいうが荊州維持を押し通せると考えてた諸葛亮を始めとする参謀陣にもだいぶ非がある
まあそれだから最初は諸葛亮が荊州に居座る予定だったんやろが

55: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)00:10:02 ID:7Pw

>>53

もともと劉備の物やろ！譲ってもらうの渋ってただけで

60: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)00:13:05 ID:PYG

鶏肋だからセーフの精神
大切にしたい

61: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)00:14:04 ID:K5J

>>60

はい死刑

62: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)00:15:14 ID:7Pw

諸葛亮が定軍山に埋葬してもらいたい意味を考えると泣けるな...蜀とっても諸葛亮にとっても良い時代やったやろうな

63: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)00:17:13 ID:PYG

>>62

裏切りコンビを除けば劉備陣営みんな幸せやったな

64: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)00:18:11 ID:7Pw

>>63

全盛期やもんな

65: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)00:18:15 ID:lG9

赤壁直後に孫呉が荊州を劉備から積極的に奪おうとしなかったのはなんでだっけ魏を警戒していたから？

66: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)00:20:06 ID:7Pw

>>65

そもそも名文がないやん

69: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)00:22:41 ID:7Pw

しかも反劉備の周瑜が死んで親劉備の魯粛の時代になるからな

71: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)00:23:45 ID:K5J

>>69

それやそれ
蒙は魯粛が生きてるのに荊州奪いましょうと献策しとんねん

73: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)00:24:24 ID:7Pw

>>71

呂蒙ホント嫌いやわw

75: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)00:29:46 ID:7Pw

ていうか蜀と呉が仲直りできたのって諸葛亮と諸葛瑾のおかげやろw

78: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)00:35:48 ID:7Pw

呉からすれば貸したわけじゃないのに『借りただけです後で返します』っていう劉備側の言葉受け入れてる時点でおかしい

80: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)00:38:45 ID:K5J

南郡だけは周瑜→程普→麋芳と太守が移っとるから荊州が南郡のみを指すなら間違いではないで
じゃあなんで荊南の三郡攻めたってことになるけど

81: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)00:40:23 ID:7Pw

南郡を奪ってるならどこも借りるところや返すところないやんw

82: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)00:42:05 ID:7Pw

だって南郡以外は確実に劉備の物やろそもそも荊州は劉備の土地やし

83: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)00:42:12 ID:K5J

本来朝廷のものという話は置いておこう
一旦孫氏が有したものを貸しとるわけからそれは劉氏の借りになるやん

84: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)00:43:49 ID:7Pw

>>83

そもそも荊州は劉備の土地で曹操に攻められて追い出されただけやからそのあと呉が奪っても劉備の土地やん

91: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)00:49:55 ID:NLk

蜀の全盛期やな

94: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)00:51:34 ID:NLk

でも呉は荊州を取りながら北伐成功しないのはさすがに非力すぎやろ

96: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)00:55:53 ID:A2k

別に世襲してもええやろ
印綬さえもてば誰でも刺史州牧やで（適当）

100: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)01:01:01 ID:K5J

藩鎮割拠は譬えしかない

102: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)01:02:48 ID:K5J

ええんや
こっちもたとえがわかり辛かったな

103: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)01:02:58 ID:NhB

なんでj民って当たり前のように三国志語れるんや

106: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)01:04:38 ID:RJa

>>103

大正義横山三国志よ

104: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)01:04:20 ID:K5J

そういや本家からして謎人気あるわ
小学校で横山三国志読んだ世代なんやろ（適当）

105: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)01:04:29 ID:A2k

というか当時刺史牧の私的任用は横行してたし何をいまさらという感じ
曹操も？州牧引き継いだし劉焉劉璋親子もそうだし袁紹袁術は任命放題だった
献帝が曹操の庇護にあろうか李？の庇護にあろうが影響力は変わらんし劉表だけ取り立てて駄目だしされるいわれもないやろ

108: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)01:06:11 ID:K5J

>>105

今は建前の話してるんや
実質なら南郡は孫権が奪って劉備に譲ってるわけやから劉備の借りになるでええわね

110: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)01:08:37 ID:8J3

>>108

南郡だけなら呉のものや南郡だけならな

109: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)01:06:29 ID:bhq

定軍山の戦いは今まで曹操軍相手に守勢一方だった劉備軍が攻勢に出た歴史的一戦やね！
この一連の漢中攻防戦で三国鼎立が決定付けられたな。

111: ■ 19/05/05(日)01:09:02 ID:F4j

マニアックすぎるw

113: 名無しさん＠おーぷん 19/05/05(日)01:15:05 ID:A2k