徳川幕府を維持したまま近代化することって出来なかったの？
1 : 2023/02/07(火)16:53:21 ID:gZs/K/Qj0
正直幕府倒す必要あったんやろか
2 : 2023/02/07(火)16:54:12 ID:7bQUoHp2p
折角近代化するんやからトップになりたいやろ
3 : 2023/02/07(火)16:54:33 ID:lXkrfEAva
しがらみがキツすぎて慶喜には改革できんかったんや
4 : 2023/02/07(火)16:56:11 ID:6fypCX4Y0
幕府を存続させた場合領地の認識を抜くのが難しそう
5 : 2023/02/07(火)16:56:17 ID:JEx7+pqr0
幕府が不平等条約結んだ結果こんなんに任せてたら日本終わるわってなったからしゃーない
6 : 2023/02/07(火)16:56:30 ID:eHVbXnX5d
幕末の徳川幕府言うほど酷く無いしな
教科書だと非平等条約云々の文脈で倒幕されて当然みたいな書き方されるけど
教科書だと非平等条約云々の文脈で倒幕されて当然みたいな書き方されるけど
16 : 2023/02/07(火)17:03:05 ID:6fypCX4Y0
>>6
まあ政策がいいか悪いかより
将軍だから幕府だから政治を掌握するってのが海外に触れて疑問を持ったのが大きいやろ
実際幕府主導で近代化が遅れてたのはあるし
将軍だから幕府だから政治を掌握するってのが海外に触れて疑問を持ったのが大きいやろ
実際幕府主導で近代化が遅れてたのはあるし
7 : 2023/02/07(火)16:57:53 ID:baX8RIR6d
攘夷って言ってたやつらその部分の変節だけは酷いと思う
8 : 2023/02/07(火)16:57:54 ID:JiIaQ58z0
倒されるってことは支持者が少なかったんちゃうか
11 : 2023/02/07(火)17:01:07 ID:ORvS3NM/0
だって徳川幕府は近代化なんてしてくないもん
国を発展させないことで反乱を防ぐって発想だし徳川幕府って
国を発展させないことで反乱を防ぐって発想だし徳川幕府って
15 : 2023/02/07(火)17:02:47 ID:baX8RIR6d
>>11
その意味では朝廷の方が近代化に向いへんとは思うんやけどな
12 : 2023/02/07(火)17:01:56 ID:Qkt1yzwY0
経済において制度って結構だいじなんちゃうの
13 : 2023/02/07(火)17:02:29 ID:kE1Z3EPc0
ロマノフ家みたいになった
14 : 2023/02/07(火)17:02:36 ID:YkAjcgUx0
明らかに明治政府では金回り良くなってるしな
17 : 2023/02/07(火)17:03:41 ID:TWt4LoF90
移動の自由と土地売買の自由が凄かったんや
これを幕府が速やかに実行できるかどうか
これを幕府が速やかに実行できるかどうか
27 : 2023/02/07(火)17:08:59 ID:w1Ppwmeb0
>>17
武士が土地（事実上自分ではおさめてないとはいえ）なくして成り立たないので
徳川幕府の自発的な改革では無理やろな
途中で頓挫してgdgd
徳川幕府の自発的な改革では無理やろな
途中で頓挫してgdgd
オスマン帝国末期の改革が成功しなかったのと一緒や
29 : 2023/02/07(火)17:10:22 ID:YkAjcgUx0
>>27
これやろなあ
外国の驚異があるからってみんながみんな手元の利権手放すわけないわ
外国の驚異があるからってみんながみんな手元の利権手放すわけないわ
18 : 2023/02/07(火)17:04:12 ID:PQh1rZaN0
武士とかいう無産階級駆逐できたのはでかい
23 : 2023/02/07(火)17:06:07 ID:xxJncNuq0
>>18
なんか勘違いされがちだけど
武士は誰でもなれたぞ
暮らしていけないからって下級武士が農民になることだってあった
武士は誰でもなれたぞ
暮らしていけないからって下級武士が農民になることだってあった
新撰組ご存じだよね？
24 : 2023/02/07(火)17:07:37 ID:TJNC7Z3A0
>>23
士農工商ってどのくらい本当なの？間違ってるとたまに聞くがちょっと間違ってるのか全くのデタラメなのかわからん
35 : 2023/02/07(火)17:13:24 ID:xxJncNuq0
>>24
金払えばなれたって感じ
またなったとしても家柄を大事にする文化だから
家柄がないとなかなか出世もできない
またなったとしても家柄を大事にする文化だから
家柄がないとなかなか出世もできない
武士でも生活に困るから副業してる人も多かったらしい
塾の先生とか、色々
39 : 2023/02/07(火)17:15:05 ID:TJNC7Z3A0
>>35
農民が商人になるとかはできたの？
47 : 2023/02/07(火)17:20:41 ID:xxJncNuq0
>>39
士農工商はゆるかったって言われてるからできると思う
渋沢栄一とかも元農民の武士だし
21 : 2023/02/07(火)17:05:54 ID:wvgiVvatM
徳川幕府の大政奉還を受けこのままでは今後の主導権を握れないと危機感を持った薩摩藩・西郷隆盛が江戸で御用盗というテロ組織を暴れさせる→幕府側が薩摩藩邸焼討→戊辰戦争→薩長独裁の新政府樹立
22 : 2023/02/07(火)17:05:59 ID:ViVJKboip
幕府維持するにしても大名や武士のシステムは廃止するしかないから結局幕府って名前の明治政府作るのと変わらん
28 : 2023/02/07(火)17:09:37 ID:6fypCX4Y0
理想論を言えばできる
でも幕府のままだとしがらみが強すぎて版籍奉還のような状態にするのは現実問題難しいやろ
一回武士の世の中は終わったんやってアピールするのが最短やった思うし実際そうなった
でも幕府のままだとしがらみが強すぎて版籍奉還のような状態にするのは現実問題難しいやろ
一回武士の世の中は終わったんやってアピールするのが最短やった思うし実際そうなった
32 : 2023/02/07(火)17:11:42 ID:ViVJKboip
幕藩体制よりもはるかに官僚制が発達してて近代国家に近かった清でさえ洋務運動に失敗して近代化頓挫したからな
結局近代化、工業化を成功させるには既得権益を一掃して新政府作るしかなかった
結局近代化、工業化を成功させるには既得権益を一掃して新政府作るしかなかった
34 : 2023/02/07(火)17:13:17 ID:Iu3F7BpXM
自分の会社で考えてみろ
どっちの言うことを聞いていいかわからん全く違う命令系統が2系統あったら混乱と争いしか生まんやろ
どっちの言うことを聞いていいかわからん全く違う命令系統が2系統あったら混乱と争いしか生まんやろ
36 : 2023/02/07(火)17:13:37 ID:ZBx4YteN0
農民の渋沢とかも登用されとったし当時は割となれるやろ
38 : 2023/02/07(火)17:14:24 ID:yg+cuIbKa
ワシは明治維新は急ぎ過ぎたと思ってる、幕藩体制を残しつつ徐々に近代化すべきやった
特に武士を全廃して性急な国民軍構想は急ぎ過ぎや
郷土軍としての国民軍とその上の志願制による国軍に二本立てで行くべきやった
特に武士を全廃して性急な国民軍構想は急ぎ過ぎや
郷土軍としての国民軍とその上の志願制による国軍に二本立てで行くべきやった
40 : 2023/02/07(火)17:15:18 ID:ZBx4YteN0
大政奉還した時点で、大義としてはもはや戦争不要なんよな
でも攻めちゃう糞野郎集団
でも攻めちゃう糞野郎集団
41 : 2023/02/07(火)17:16:25 ID:4FEZrWhn0
幕府があるとカーストが残るってことだよね？
発言の自由とかないから近代化しにくいんじゃない？
知らんけど
発言の自由とかないから近代化しにくいんじゃない？
知らんけど
42 : 2023/02/07(火)17:16:49 ID:6fypCX4Y0
理論上はできるけど
何十年続いた大企業より新興企業のほうがイノベーションが起きやすいように
250年続いたもののしがらみを一個ずつ解いて変えてくより
新しい体制作ったほうが手っ取り早いのよ
何十年続いた大企業より新興企業のほうがイノベーションが起きやすいように
250年続いたもののしがらみを一個ずつ解いて変えてくより
新しい体制作ったほうが手っ取り早いのよ
44 : 2023/02/07(火)17:17:14 ID:o6QcksUP0
国家転覆の入れ知恵する海外勢力がいるかいないかで状況は変わりそう
こいつらがいる限り幕府維持でも中身総入れ替えとかで今と変わらなそう
こいつらがいる限り幕府維持でも中身総入れ替えとかで今と変わらなそう
45 : 2023/02/07(火)17:18:46 ID:ORvS3NM/0
だからと徳川幕府は国力を弱くすることで支配を維持しようって発想なの
日本は極東の島国だからそれが可能だった
近代化なんて絶対にしない
日本は極東の島国だからそれが可能だった
近代化なんて絶対にしない
49 : 2023/02/07(火)17:23:00 ID:6fypCX4Y0
>>45
各藩を反乱できないほど金使させて平和にしようってやり方だからな
敵が外からくるようになった時点でそれでは無理なんよ
敵が外からくるようになった時点でそれでは無理なんよ
46 : 2023/02/07(火)17:19:00 ID:z6r+QjRzd
そもそも幕府の軍制ってのは馬廻衆が花形で騎兵比率が高すぎたんだよ
こいつらは江戸時代どころか藩政の中では鎌倉時代からの7世紀ぐらいにわたるゴリゴリ特権階級だったりする
19世紀の戦争では騎兵というのは基本的にもはや戦場では邪魔者といっても過言ではない
こいつらに禄食ませて人材も消費してたら近代化なんて無理
軍制どころか文官すら圧迫しまくってるんだから
こいつらは江戸時代どころか藩政の中では鎌倉時代からの7世紀ぐらいにわたるゴリゴリ特権階級だったりする
19世紀の戦争では騎兵というのは基本的にもはや戦場では邪魔者といっても過言ではない
こいつらに禄食ませて人材も消費してたら近代化なんて無理
軍制どころか文官すら圧迫しまくってるんだから
51 : 2023/02/07(火)17:26:13 ID:gpAZipYoM
逆に函館政権と奥羽越列藩同盟と秩父政権と薩摩私学校を維持したまま近代化することは？
53 : 2023/02/07(火)17:27:36 ID:6fypCX4Y0
>>51
戦国時代やん
57 : 2023/02/07(火)17:31:36 ID:gpAZipYoM
>>53
逆にアイヌと蝦夷と隼人と坂東武者がいた大和政権では？
56 : 2023/02/07(火)17:31:05 ID:ORvS3NM/0
農民は生かさず殺さずで
国力は徹底的に削いで支配を維持する
それが血を血で洗う戦国時代を統一した徳川家のやり方なんだよ
国力は徹底的に削いで支配を維持する
それが血を血で洗う戦国時代を統一した徳川家のやり方なんだよ
62 : 2023/02/07(火)17:38:33 ID:sopFjEsq0
身分制度がアレやろ
63 : 2023/02/07(火)17:38:55 ID:1KytN0fK0
それは薩長が許さない
64 : 2023/02/07(火)17:40:44 ID:yg+cuIbKa
幕藩体制そのものは大政奉還した時点で終了してる
王政復古の大号令も出てるのに徳川家だけを潰さねばならない理由は無い
更に日本の武士階級は西洋の貴族ほど人民を絞り取る寄生階級じゃでもなかった
国軍の将兵やら官僚やらいくらでも生かし方があった
人口の5％を〆る階級をある日突然失業させるような革命は禍根を残すだけ
王政復古の大号令も出てるのに徳川家だけを潰さねばならない理由は無い
更に日本の武士階級は西洋の貴族ほど人民を絞り取る寄生階級じゃでもなかった
国軍の将兵やら官僚やらいくらでも生かし方があった
人口の5％を〆る階級をある日突然失業させるような革命は禍根を残すだけ
