歴史2020年12月10日

武田信玄が後10年生きてたら起こり得た事って何なん？

信長武田信玄徳川滅亡将軍凄かった天下統一

1 : 2020/12/07(月)09:50:36 ID:JUn0s9Qha

徳川は確実に滅んでましたかね

2 : 2020/12/07(月)09:51:16 ID:Lvd9urK6a

勝頼で滅亡

3 : 2020/12/07(月)09:51:25 ID:UAo5SoHQH

ジュグラーの波ってやつ？

4 : 2020/12/07(月)09:51:36 ID:qvD9hzDU0

ネトウヨの言う韓国人像って全部自己紹介だったんだな

5 : 2020/12/07(月)09:51:38 ID:PoR3RjMfH

またその指摘は当たらないのか？

13 : 2020/12/07(月)09:52:51 ID:C2i+j8GZ0

まあ徳川は滅んでたろうな

14 : 2020/12/07(月)09:52:55 ID:Rzhl6cC/0

毒を盛られて死亡

15 : 2020/12/07(月)09:53:31 ID:JUn0s9Qha

武田信玄は天下統一できましかね

16 : 2020/12/07(月)09:53:50 ID:6LNQdJM60

1583年に死んでた

17 : 2020/12/07(月)09:54:04 ID:C2i+j8GZ0

信長以外はべつに天下取りたい訳では無いからないかな

18 : 2020/12/07(月)09:54:21 ID:yFjcpLkY0

第二次は信玄が死なんとやばかった
第一次のように将軍バリア使えん状況になったからな

19 : 2020/12/07(月)09:54:33 ID:7ZFvKAhTd

討死

20 : 2020/12/07(月)09:54:38 ID:JzOk4Um8H

織田さんピンチやね

23 : 2020/12/07(月)09:55:32 ID:K0gcDgyg0

自分の時期で滅んでたんやないか

24 : 2020/12/07(月)09:55:51 ID:xQNU0TiAa

そんな凄かったのに何で代替わりしたら駄目だったの？

25 : 2020/12/07(月)09:56:27 ID:6TdfeK+XM

織田潰せる程の国力は無いけど信忠に代替わりするまで持ち堪えたら向こうが勝手に崩壊しそう

28 : 2020/12/07(月)09:58:09 ID:EPLZOcvM0

徳川が武田に従属して信長の脳が破壊される

31 : 2020/12/07(月)09:59:06 ID:oniPyiL+0

あのまま三河通過して尾張向かったところで軍自体が持たんやろと

32 : 2020/12/07(月)09:59:37 ID:cPMThFyl0

普通に信長に滅ぼされてたやろね

33 : 2020/12/07(月)09:59:41 ID:h9LODpFB0

ぜってー甲斐の内輪で対立起こって内部崩壊するわ

43 : 2020/12/07(月)10:01:24 ID:2ayjTKXY0

>>33

信玄が生きてるうちはないなあいつ裏切られたことないだろあんだけ好き勝手やってるのに

34 : 2020/12/07(月)09:59:54 ID:C2i+j8GZ0

信玄しんでダメになったというより
信玄の代で攻め切れなかったから信長の勢力大きくなりすぎて対抗できなくなった

36 : 2020/12/07(月)10:00:27 ID:EkBwFupEM

20代から病気だった信玄があれ以上長生きできるわけないだろ

38 : 2020/12/07(月)10:00:34 ID:X9xBlh500

甲信越からの上洛って相当難易度高そうやけどほんまに行くつもりやったんかな

44 : 2020/12/07(月)10:01:42 ID:K0gcDgyg0

>>38

そこ謎すぎる

39 : 2020/12/07(月)10:00:50 ID:oQlL2T1o0

勝頼は北条と仲良くするしかなかったけどバカだからできなかった

46 : 2020/12/07(月)10:02:14 ID:2ayjTKXY0

>>39

御館の乱ムーブがね

65 : 2020/12/07(月)10:12:40 ID:QN2BMINdd

>>46

実質北条に包囲されるからそれはそれで後々面倒なことになりそうだからなあ

40 : 2020/12/07(月)10:01:03 ID:LqNd45Yb0

ケンが信長の元に戻れなくなる

41 : 2020/12/07(月)10:01:07 ID:1Hdc8h3H0

信玄の代で滅ぼされて後世の評価がダダ下がり

49 : 2020/12/07(月)10:03:10 ID:l12Ph4rFd

ワイ新潟県民
上杉謙信が道半ばで死亡して泣く

51 : 2020/12/07(月)10:03:41 ID:nQspAOT10

どうせ信玄でも甲相同盟とか維持できんわ

52 : 2020/12/07(月)10:04:21 ID:DSyMpxOEa

武田単独で織田を倒すのは無理やけど包囲網下やったからワンチャンあったんちゃうか
春になったら朝倉も来るやろうし

54 : 2020/12/07(月)10:05:02 ID:2ayjTKXY0

勝頼が無能でもないけど優秀でもないんだよなあ過大評価されすぎやでほんま

55 : 2020/12/07(月)10:05:05 ID:cHRqPP6O0

甲府が首都になってた

58 : 2020/12/07(月)10:07:21 ID:HkwcTjVBa

徳川攻めの時点で物資とかカツカツだったらしいからな

59 : 2020/12/07(月)10:07:26 ID:C2i+j8GZ0

織田家がかなり窮地に立たされてたのは確かだろう
畿内と武田と朝倉と伊勢で敵多かったから

60 : 2020/12/07(月)10:08:47 ID:dOg7v2Kja

まわり山だらけ
食べ物ろくに作れない
敵に塩をもらうレベル
日本住血吸虫とかいう風土病
家臣団は一枚岩ではない

勝てるわけがない

61 : 2020/12/07(月)10:08:56 ID:bEAA7jT8a

徳川見捨てれないから織田は武田に決戦挑むしかないわけで来たら来たでドカンよ大体あの時包囲網しかれてるし朝倉も健在やし詰みや

64 : 2020/12/07(月)10:11:46 ID:Pfz5WtC40

徳川食ってたら中山道と東海道と海路確保できてるし経済的には別次元に行けた
でも武将が官僚化できてないと包囲網に対応できないからっぱ信玄の資質次第

66 : 2020/12/07(月)10:13:07 ID:nOhtxu9jd

どう足掻いても火山が噴火して滅亡してそう
織田が伸びずに他に生き残りチャンスがあるぐらいでは

67 : 2020/12/07(月)10:13:25 ID:ImKmhWtlp

信玄死んでなかったら徳川はどうなってたか分からんな
あの時に上洛して織田滅ぼすなんて気は更々無かったやろし
織田とは国力違い過ぎるからいずれ滅ぼされてた
喧嘩売りすぎやし

72 : 2020/12/07(月)10:17:15 ID:sT3VyhOIa

>>67

まあ駿府の海運経済が目当てだったろうから駿河一帯を抑えるのが目的やったんやろうね
いずれにせよ縦に長く伸びた国境線は脆弱で長期的な兵站は維持できなさそうなのがな

68 : 2020/12/07(月)10:14:58 ID:C2i+j8GZ0

信玄の代の信長包囲網作ってた時はまだ織田家めちゃくちゃでかいという訳では無いから滅んでたのは織田も知らん

69 : 2020/12/07(月)10:15:35 ID:Bl0YVg/1p

石高から考えても武田に継戦能力はない
短期で家康仕留めなきゃならないのにそれができなかった時点で戦略上失敗してる
局地戦で勝ったとしても維持はできないからどっちにしろ一度退く必要はあった

70 : 2020/12/07(月)10:16:25 ID:JUn0s9Qha

武田信玄の戦績見てみると

72戦 49勝3敗20分の脅威的な勝率が出た

74 : 2020/12/07(月)10:17:41 ID:C2i+j8GZ0

徳川攻めも病気だから積極的に攻めなかったわけだし
長生きしてればそのまま侵攻して徳川家滅亡or臣従してたんちゃう

75 : 2020/12/07(月)10:17:46 ID:Idsi/zstd

まずは駿河に拠点移さな話にならん

78 : 2020/12/07(月)10:18:20 ID:zKLcIqpeD

徳川は滅びないまでも家康は失脚してそうやが

79 : 2020/12/07(月)10:19:22 ID:ImKmhWtlp

勝頼が行き詰まった原因はほぼほぼ信玄が撒いた種やし

95 : 2020/12/07(月)10:23:47 ID:sT3VyhOIa

>>79

信玄ってそもそも当主になった経緯からして目先の利益だけにはしった内外政してるんよな

80 : 2020/12/07(月)10:19:22 ID:dH304Rnw0

織田の背後から武田信虎が現れて夢の親子連携プレーなんやで

81 : 2020/12/07(月)10:19:53 ID:iUzbqbe+a

家康が負けた後の信長のムーブ
「義昭くん仲直りしよう！信忠を養子に貰って」

これで信玄にビビってなかったは無理がある

82 : 2020/12/07(月)10:20:35 ID:9dDMJECJd

いくらなんでも信長の運が良すぎる

86 : 2020/12/07(月)10:21:54 ID:eSID9WdC0

>>82

これ
信玄も謙信もいいところで死ぬ

91 : 2020/12/07(月)10:23:18 ID:I8fgW1u2d

>>86

ノッブもあと少しのとこで明智に裏切られたから
イーブン

83 : 2020/12/07(月)10:20:53 ID:EmFoifHPM

財政的き行き詰まってたやろ

84 : 2020/12/07(月)10:21:21 ID:C9FoHK0Q0

勝頼より立ち回りクソで結局何も変わらなそう

85 : 2020/12/07(月)10:21:47 ID:CNoV/+X4d

三方ヶ原勝っても結局は冬で山梨戻っていくだけだし
その後は防備固められてもう三方ヶ原じゃ勝てないやろ

87 : 2020/12/07(月)10:22:01 ID:I8fgW1u2d

三方ヶ原後に野田城落として家康を包囲
とりあえず家康は滅ぼされる運命やろ

88 : 2020/12/07(月)10:22:11 ID:9NwKflPL0

10年かけて勝頼に政権移行してその間に徳川滅ぼすか臣従させてたら勝頼の代も大丈夫だったやろな

89 : 2020/12/07(月)10:22:57 ID:/PsdA+Q10

最近ボロクソに言われてるけど今川と違って戦績はかなりのもんだからな
あいつは過大や

90 : 2020/12/07(月)10:23:06 ID:zKLcIqpeD

初期徳川家臣団はだいぶ自由やからあのまま武田の圧力が続いてたら家康廃して武田に臣従しようぜってなってたやろ
律儀な三河武士って後期はそうやけど

93 : 2020/12/07(月)10:23:24 ID:dH304Rnw0

長生きしたら勝頼の息子に家督相続できるから大丈夫や

94 : 2020/12/07(月)10:23:30 ID:WikFO9Na0

信長に負けて朝倉義景なんかと同格の立場に落とされる信玄

96 : 2020/12/07(月)10:24:09 ID:GDxuoBYaM

信玄の時代には外交関係ボロボロになってるから結末は勝頼と変わらなそうやけどな
周り敵だらけなうえ国人の力が強いから本国から遠征続けられるとは思えんし

105 : 2020/12/07(月)10:26:55 ID:sT3VyhOIa

>>96

ニキは有識者やね
まさにそのとおり勝頼じゃなくても信玄が生きてても結局は周辺と外交関係修復してるうちに信長謙信が持ち直して終わりという

115 : 2020/12/07(月)10:29:45 ID:zKLcIqpeD

>>105

信長は持ち直せない可能性あるやろ
そもそも信玄死ななきゃ浅井朝倉にあれほど勢力注ぎ込めないから

97 : 2020/12/07(月)10:24:13 ID:nOhtxu9jd

勝頼も火山の噴火なかったらまだ持ちこたえた気がするけど経済的に詰んでそうやし結局あかんか

103 : 2020/12/07(月)10:26:20 ID:I8fgW1u2d

>>97

信玄の代に謙信が糞死したら越後は甲斐勢が蹂躙していたかもよ？

112 : 2020/12/07(月)10:29:03 ID:nOhtxu9jd

>>103

新発田のとこまで取れたら経済的にましになりそうやけどそこまでいくと北条他が動くやろうし案外状況悪化しそうな気配がする

99 : 2020/12/07(月)10:24:58 ID:zKLcIqpeD

武田家の行く末の結末は変わらんけど徳川家の歴史は大きく変わってそう

100 : 2020/12/07(月)10:25:07 ID:C2i+j8GZ0

尾張美濃南近江（と一向一揆真っ只中の伊勢）しか保持してないときに
北に浅井朝倉、西に三好と本願寺、南に一向一揆でその上武田と敵を抱えてた当時の織田家相手ならワンチャンあったろ長生きしてれば
信玄病死のあとすぐ浅井朝倉滅ぼして包囲が瓦解しちゃうなんてこともない

101 : 2020/12/07(月)10:25:16 ID:Bl0YVg/1p

海がない、石高が低い、国人の力が強い
このクソ立地で勝てるわけないだろ

102 : 2020/12/07(月)10:26:09 ID:fJJmEtTRH

ぶっちゃけ甲斐という時点で
天下を取るのはほぼ不可能だよ
領土問題抱えすぎ
織田と決戦やっても勝頼と結果は変わらない

109 : 2020/12/07(月)10:27:37 ID:zKLcIqpeD

>>102

信玄生きてたら織田包囲網が瓦解しなかったと考えるとまず織田は決戦の動員が不可能や

104 : 2020/12/07(月)10:26:48 ID:3Vx+KymN0

ノッブの運
・秀吉明智が手駒
・今川を偶然打ち取れる
・いいタイミングで武田と不識庵が死ぬ