正史の諸葛亮の実績読んでもどこが天才なのかわからない

優秀、優秀だとは思うよ？蜀の田舎をよく切り盛りして統治したのはわかる。でもどこの実績が当代一の政治家もしくは軍略家に値するん？

軍略なら魏と呉に腐るほど手柄を立てた軍師・将軍がいるし、内政ならそれこそ大国魏の本分じゃん。屯田制で国中を豊かにしたやつとか、画期的な登用制度編み出したとかそんなんばっかなのに

>>1

魏と呉は優秀な奴が腐るほど居たから目立たず
蜀は孔明しか居ないから目立ってたんじゃないの？

饅頭とかあるやん

皮向き大作戦やぞ

木牛流馬とかあるやん

>>4
山道向けに良い運搬道具作ったら当代一の軍略家になれるんか？

背水の陣は？

政治の天才と書いてるじゃん

>>7
だからどこが

>>8

あんだけ北伐で連戦して国力を維持しつつ反乱も殆ど無かったのが奇跡

でもパリピなってんの彼だけだしなあ

あんな大昔のこと誰もわからないし、伝説設定付けまくってもええやろ

主人公劉備の参謀やからそら三国一の軍略家であり政治家なんやろ

まあ俺が個人的に考えている結論を言うと、諸葛亮は治世時に非常に優秀な文官に間違いない。

ただ三国時代は大乱世で、その時に必要な才能は軍略・先を見通す大局観・戦術で、それらはまさしく演義の諸葛亮に付与されている能力だな。

それらのすぐれた軍才は法正・郭嘉・荀攸・周瑜が持つところであり、正史諸葛亮には残念ながら備わっていない

読んでわかったら天才やないで
凡人には理解できんのが天才や

>>13
まさしくその通りで荀攸が用いた軍略は後世に一切伝わっていない。

中華最大勢力を築いた軍師の筆頭だからな。

>>19

鍾会が盗んだ説あるぞ

諸葛の名が重要なだけやし

それは孔明の罠やぞ

劉備が国取るなんてどう考えても無理ゲーなのを一応魏と渡り合えるとこまでもっていったからやろ

>>17

そこはもちろん評価してるぞ。んで、劉備を蜀まで持ってった才能と

弱小一州から始まった曹操を中華最大勢力までもってった魏の参謀、荀彧のことだがどっちの実績の方が凄いかって話し

>>24

お前は実績と能力を同一視しすぎ 中国史作品読んで天地人が理解できなかったのか？

若き日の孔明なら劉備のが頭ええんちゃうて思うよな

陳寿は諸葛亮に恨みあるしね

>>20

これ
羅貫中も盛ってるやろうから間取ればええんちゃう（適当）

軍隊が壊滅して君主が代替わりする前後に起きた大規模反乱鎮圧したすぐ後国力が10倍差ある国に戦争ふっかけて目的は遂行出来なかったけど領土広げてその間国内はデカイ混乱は起きなかった
諸葛亮の実績こんな感じか

晩年めっちゃ攻め込んでるやん

天才マネージャーやぞ

城攻めは苦手かもしれんが
野戦や撤退戦の強さはガチやぞ

周瑜キラーなイメージだわ
こいつのせいで周瑜の寿命縮んだわ
そして司馬懿は諸葛亮キラー

>>30

事実並べただけで解説者面すんな

>>33

事実を述べずに解説とは…？

ワイの孔明知識
三顧の礼
泣いて馬謖を斬る
ぐらいしか知らん

荊州で燻ってた劉備を田舎とはいえ益州乗っ取って
三国鼎立の皇帝にまでさせたんやから
ビジョンは当代一と言ってもええやろ
魏は勢力は大きいが禅譲での革命で規定路線を追っただけとも言える
呉は二国の流れに乗っただけやし

陳寿の諸葛亮に対する評は最大級だぞ。管仲・蕭何に比してるんだからな。

その上で軍略家としての才能には疑問が残る。誰がみてもそう思うわ。
諸葛亮の軍略家としての評価を正しく言うなら

軍の統率をよくとれている、堅実な将軍

だぞ

>>34

内政しながらそれもやれたら天才でええやろ

2000年前のことだしどうでもいい

ほんまはおらんかった説あるよな

俺は正史の実績を見て、仮に諸葛亮が初期曹操に仕えたとして、袁紹を倒すまで持ってからとはとても思えない。曹操ですら袁紹に勝てるか見当がつかなかったのに。

曹操ばかり評価されるけど、曹操を勝たしたのは魏の参謀達だぞ

ただの愚かな魏信者の蜀アンチやん 100回読み直せ

いるんだよねぇ…こうやって劉備や諸葛亮を叩けばいいと思ってる玄人ぶった素人が

曹操「諸葛亮…？知らんわ」

なんか勝手にアンチにされてるけど、俺の一番好きな将軍劉備だぞ
その上で蜀で一番評価されるべき人物は法正だと思ってる。なぜなら、こいつ以上に実績のある人間が蜀にはいない。

魏の精鋭相手に真っ向から立ち向かって大将夏侯淵討ち取って漢中ぶんどったからな。

>>51

じゃあ五虎将では黄忠が一番でいい？

イッチが何を主張してどんなレスが欲しいのかよく分からん
そうだね！って言って欲しいだけなの

民を散々絞りまくっていたのに生存時は逃散を抑制できていた時点で普通じゃないやろ

>>55

左遷された奴等が諸葛亮の死を悼んでるからな

諸葛亮の評価ポイントは内政と忠義さらに名文家なとこやから

まあ1の主張は、諸葛亮が有能なのは否定しないが、当代一の知略・軍略家を選ぶなら、

法正・郭嘉・荀彧・周瑜が筆頭に来るってこと。

官僚的な優秀さや作戦参謀的な優秀さしか見えなくて
肝心の国を創り出す能力が見えなくなっとるやんけ

曹操が袁紹に勝てるビジョンが湧かないのは分かるけど
荊州にいた劉備が15年後に皇帝になるビジョンは誰にでも思いつくのかよ

>>59

それ。その二つ比べてみろよ。

曹操を中原の覇者にした能力と、劉備を蜀の皇帝にした能力。どっちがすごいと思う？

劉備なんて辺境でワイは皇帝やて勝手に名乗ってただけやしな

>>62

孫権…

法正のほうがすごい

とうがいのが凄いぞ蜀みたいな秘境攻め落としたからな

諸葛孔明伝やればわかる

戦略・軍略って如何に大局を見て計るかだから
このイッチの視点だと戦略・軍略じゃなく
戦術・謀計なんだよな

しかも法正・郭嘉・荀いく・周瑜だと
戦術なら郭嘉
謀計なら荀いくくらいしか諸葛亮に相対出来ない

ただの諸葛亮アンチだわ

東南の風やぞ😡

君ら2000年近く前のよその国の世界史上の人物でようレスバできるな

坂本龍馬みたいに後世の創作で色々盛られただけじゃなんじゃない？

通は孫策

>>73

チンピラやからほっといても遅かれ早かれどっかで死ぬわ

まあ正直荀彧に勝ってたとは思わない

てか魏には関羽、諸葛亮レベルが50人くらいおるからな
そら勝てんよ

>>77

しかも1つの国だから結束力も強いしな

扇からビーム出る時点で天才

>>78

雷も落とせるんやで…

>>84

妖怪の域やな

イッチよりは天才だろ😝

あのな、ろくに兵隊も持たんと人の土地でうろついてたチンピラみたいな奴を辺境の地で独立王国おっ立てるまで持って行けるかお前？

何度も何度も北伐できるほど兵力整えたのは凄いけど結果がともなわかったな相手が司馬懿じゃなければ結果違ったかも知らんが

まあ一つ諸葛亮を評価するなら、彼のような何でもこなせる人材はたしかに少ない。

曹操には人材が多い分、軍略100、内政100みたいな文官が山ほどいて役割分担してるけど、諸葛亮は各分野に渡って90くらいの能力は残してる。それは大したもんだわ

>>86

あの時代で最も過小評価されてるのは郭ワイやと思う

実際のとこ三国時代ってどいつもこいつも小粒やったんやろ
無理矢理英雄揃いってことにしとるがよ

就職活動のエピソードが一番有名なやつやん

諸葛亮はグランドデッサンを描くのが仕事だから現場の戦術指導なんかは別の人の役割よ。
張良と陳平と韓信は役割違うやろ