鎌倉幕府の成立って1192年だよな？

2023年6月3日 2023年6月3日

1 : 2023/05/27(土)13:42:48 ID:pnvxoWsy0

征夷大将軍に任じられて初めて幕府が成立したと言えると思うんだが
それまではただの実効支配または限定的な許可を受けた状態であって幕府とは呼べないだろ？

39 : 2023/05/27(土)14:07:45 ID:Cm9oZDJf0

>>1

君の言う通りだと思うよ

2 : 2023/05/27(土)13:43:16 ID:abgHREM60

1185だぞ

4 : 2023/05/27(土)13:43:44 ID:CRZ9QjIx0

いいはこになったよね

5 : 2023/05/27(土)13:43:59 ID:tiizICUq0

幕府とはなんたるや

6 : 2023/05/27(土)13:44:01 ID:tlJ1F+gRM

諸説あるしよくひっくり返る業界

7 : 2023/05/27(土)13:44:07 ID:LZL0U1IA0

なんで征夷大将軍任命→幕府成立なの？

10 : 2023/05/27(土)13:45:51 ID:pnvxoWsy0

>>7
明確に定義されてのは江戸時代頃だけど鎌倉幕府の頃から幕府の長は征夷大将軍だった
幕府という呼称も鎌倉幕府の頃から

13 : 2023/05/27(土)13:49:54 ID:iRtoDojXa

>>10

鎌倉幕府の時代には「幕府」なんて名前も組織も無かったんだよ

18 : 2023/05/27(土)13:52:24 ID:pnvxoWsy0

>>13
あーそうだな
鎌倉幕府が続いたから生まれた言葉らしいな

9 : 2023/05/27(土)13:44:46 ID:u5UJNCJN0

うるせーな、箱でも作ってろよ（゜д゜）、ペッ

11 : 2023/05/27(土)13:45:56 ID:X/gQHxo00

ジジイ「1192年」

15 : 2023/05/27(土)13:51:33 ID:pnvxoWsy0

頼朝が征夷大将軍になったのが1192年だけどその前から実効支配していたから鎌倉幕府の成立時期で諸説あるんだが
結局征夷大将軍になってるんだからそれまでは「幕府として成立」じゃねーだろって思うわ
それまでは地頭だし「地元のボス」扱いだろ

16 : 2023/05/27(土)13:51:36 ID:qsZfTVmK0

鎌倉後期の実権は内管領長崎氏

19 : 2023/05/27(土)13:53:23 ID:LobKY7B90

昔は1192
今は1185
昔の事なんて歴史研究で色々変わっていくのは当然
なので聖徳太子の伝説も変わったし蒙古襲来の常識も変わった

20 : 2023/05/27(土)13:54:18 ID:qsZfTVmK0

幕府の長が征夷大将軍に就くってのは頼朝の先例に従っただけではないのかな

21 : 2023/05/27(土)13:55:36 ID:pnvxoWsy0

そもそも征夷大将軍を基準にしないなら織田信長も秀吉も幕府を開いてたことになる
秀吉がトップだった時代は大阪幕府だったってことになる

22 : 2023/05/27(土)13:55:54 ID:Wx5kwOCtd

そもそも幕府の設立は征夷大将軍しか設立する権利が無い

24 : 2023/05/27(土)13:56:50 ID:pnvxoWsy0

>>22

その定義が生まれたのは江戸時代らしいぞ
鎌倉や室町が長く続いたからそれを「幕府」と呼ぶようになった

25 : 2023/05/27(土)13:58:44 ID:UadcL60U0

幕府って言葉が定着したのは江戸後期だからな
それまではお上とか御所とか柳営とか公儀とか呼び方バラバラ

28 : 2023/05/27(土)14:00:33 ID:pnvxoWsy0

>>25

定義された時の条件に当て嵌めるのが矛盾がないと思うけどな
成果が欲しい研究者が屁理屈捏ねて定義変えるからあちこち矛盾が出てくるんだよ

26 : 2023/05/27(土)13:59:03 ID:pnvxoWsy0

ほかにゴチャゴチャ条件付けて大阪幕府を否定するなら鎌倉幕府成立は1192年ってことになるし
幕府成立の条件から征夷大将軍を外すなら大阪幕府を認めることになる

29 : 2023/05/27(土)14:00:57 ID:LZL0U1IA0

>>26

鎌倉幕府が幕府の長=征夷大将軍ってことの先例になっただけで鎌倉幕府自体の成立に征夷大将軍は関係ないってことじゃないの？

32 : 2023/05/27(土)14:02:36 ID:pnvxoWsy0

>>29

征夷大将軍は関係ないってことにしちゃうと大阪幕府が生まれるよねってこと

35 : 2023/05/27(土)14:03:55 ID:llCNagSsa

うわぁ
知識ひけらかしたいだけの人じゃん

37 : 2023/05/27(土)14:05:47 ID:nMQ8xA3e0

幕府かどうかは、将軍もそうだけど守護や管領とかの役職の存在もあるんじゃない？

43 : 2023/05/27(土)14:10:08 ID:nMQ8xA3e0

秀吉政権を幕府扱いしないのは、将軍職を拒否されて関白に就いたから？
って考えると征夷大将軍ってのは無視できないな

46 : 2023/05/27(土)14:12:30 ID:SD9xX3F20

征夷大将軍任命は1192なのは変わらない

51 : 2023/05/27(土)14:15:01 ID:pnvxoWsy0

>>46

幕府成立も1192年であるのが正しい
そうでないなら幕府の定義が揺らいで幕府認定しなきゃいけない事例が出て来る

50 : 2023/05/27(土)14:14:48 ID:UadcL60U0

だいたい足利義昭なんか信長に追放された後も信長が死んでからも何年かは将軍だったんだよ
でも普通に考えたら追放された時点で「室町幕府消滅」でしょ
義昭が毛利の食客になったのを「鞆幕府」って呼んだ学者もいるけど幕府としての実態はゼロ

53 : 2023/05/27(土)14:16:02 ID:nMQ8xA3e0

足利義昭が将軍やめたのは1588年
室町幕府が終わったのは1573年

54 : 2023/05/27(土)14:16:20 ID:No96hdrw0

まぁ言いたい事は分かる

57 : 2023/05/27(土)14:21:10 ID:gxzV3KA30

1185に変わる時もこんな風に議論しあって85派が勝ったんだよ

59 : 2023/05/27(土)14:22:40 ID:pnvxoWsy0

>>57

成果が欲しい承認欲求モンスターの研究者と
やってる感出したい公務員やサラリーマンの会議の結果だよ

58 : 2023/05/27(土)14:21:14 ID:pnvxoWsy0

じゃあもう反論ないようだからVIPの公式見解として
「幕府の成立に征夷大将軍は不可欠であり、鎌倉幕府の成立は1192年である」ってことでいいな？

60 : 2023/05/27(土)14:23:50 ID:nMQ8xA3e0

征夷大将軍というよりも、管領政所侍所といった中央機関と、守護地頭鎌倉府六波羅探題といった地方機関を含めての幕府ではないかな

だから、守護地頭が置かれた年（1185）を幕府成立にしたんだろうけど
まぁその定義なんてコロコロ変わるからなぁ
俺は1192でいいじゃんって思ってる

61 : 2023/05/27(土)14:24:30 ID:JsAGsVp60

vipの公式云々じゃなく鎌倉幕府成立はみんなの心の中にある！って事だよ

64 : 2023/05/27(土)14:50:41 ID:PI3qTgwy0

なぜ源頼朝はそれまで大伴弟麻呂と坂上田村麻呂しか任じられたことのなかった
征夷大将軍という職名を欲しがったのか

引用元: 鎌倉幕府の成立って1192年だよな？